SA国际传媒

VATICAN NEWS

Za pape?a Fran?i?ka je svetovno stopnjevanje vojne, ki je izbruhnila v Izraelu in Palestini, »verjetnost«, vendar upa, da se to ne bo zgodilo, zaupajo? v »?love?ko modrost«. To je povedal med dolgim intervjujem z direktorjem Tg1 Gian Marcom Chioccijem, ki je bil predvajan v sredo, 1. novembra 2023, zve?er na RauUno.

Izrael in Gaza

Glede dogajanja na Bli?njem Vzhodu je pape? dejal: »Vsaka vojna je poraz. Ni? se ne re?i z vojno. Ni?. Vse dose?emo z mirom, s pogovorom. Vstopili so v kibuce, vzeli so talce. Nekatere so pobili. In potem odziv. Izraelci gredo in vzamejo te talce, da bi jih re?ili. V vojni ena klofuta izzove drugo. Ena mo?na in druga ?e mo?nej?e in tako nadaljujemo. Vojna je poraz. To sem ?util, kot ?e en poraz. Dva naroda, ki morata ?iveti skupaj. S tisto modro re?itvijo: dva naroda, dve dr?avi. Sporazum iz Osla: dve jasno razmejeni dr?avi in Jeruzalem s posebnim statusom«.

Ob spominu na molitev za mir prej?nji teden je Fran?i?ek poudaril, da svet pre?ivlja »zelo temno uro. Ni najti sposobnosti za jasno razmi?ljanje in k najtemnej?i uri bi ?e dodal: ?e en poraz. Tako je od zadnje svetovne vojne, od leta 1945 do sedaj, poraz za porazom, ker se vojne niso ustavile. Najte?ji problem pa je ?e vedno oro?arska industrija. Nekdo, ki se spozna na investicije in sem ga spoznal na nekem sre?anju, mi je dejal, da so danes najbolj donosna vlaganja v tovarne oro?ja«.

Pape? je dejal, da se vsak dan po telefonu pogovarja z redovniki v Gazi. »Egiptovskega kaplana, p. Yussufa pokli?em vsak dan in mi re?e: 'toda to je stra?no, zadnja stvar, ki so jo bombardirali, je bolni?nica, nas v ?upniji spo?tujejo, v ?upniji imamo 563 ljudi, vsi so kristjani in tudi nekaj muslimanov. Bolni otroci, za katere skrbijo sestre Matere Terezije'. V tej mali ?upniji se nahaja 563 ljudi. Vsak dan jih sku?am spremljati. Hvala Bogu zaenkrat izraelske sile spo?tujejo to ?upnijo«.

Navajenost na vojno in antisemitizem

»Spominjam se – je dejal pape? – da je bil zelo te?ak trenutek na za?etku pape?evanja, ko je s tak?no mo?jo izbruhnila vojna v Siriji in sem molil na trgu, kjer so molili kristjani, pa tudi muslimani, ki so prinesli molitveno preprogo. Zame je vojna nekaj krutega, vendar se potem, to ni lepo re?i, se ?lovek navadi, ?al se ?lovek navadi. Ne smemo se navaditi«.

Glede svetovnega stopnjevanja sveti o?e pojasni: »To bi bil konec mnogih stvari in mnogih ?ivljenj. Mislim, da lahko ?love?ka modrost ustavi te stvari. Seveda, obstaja mo?nost, vendar … in na nas vpliva ta vojna zaradi tega, kar pomeni Izrael, Palestina, Sveta de?ela, Jeruzalem za nas, pa tudi Ukrajina vpliva na nas, ker je blizu. Vendar je veliko drugih vojn, ki ne vplivajo na nas: Kivu, Jemen, Mjanmar z Rohingi, ki so mu?enci. Svet je v vojni, a za tem je oro?arska industrija«. Pape? Fran?i?ek je spregovoril tudi o antisemitizmu, ki »pa ostaja prikrit. To se vidi; mladi tu in tam kaj naredijo. Res je, da je v tem primeru zelo veliko, vendar je vedno nekaj antisemitskega in ni vedno dovolj videti holokavst, ki so ga zagre?ili v drugi svetovni vojni, teh ?est milijonov pomorjenih, zasu?njenih in to ni preteklost. ?al, ni preteklost. Tega ne bi znal razlo?iti in nimam razlage, dejstvo je, da to vidim in mi ni v?e?«.

Spopad v Ukrajini

Na vpra?anje o ukrajinskih odzivih na mirovne pobude Svetega sede?a je Fran?i?ek odgovoril: »Mislim na ukrajinsko ljudstvo, danes ga ne smemo soditi. Ukrajinsko ljudstvo je mu?eni?ko ljudstvo; preganjano je bilo v Stalinovem ?asu, zelo hudo. To je mu?eni?ko ljudstvo. Bral sem spominsko knjigo o tem in o stra?nem mu?eni?tvu. Bilo je stra?no, Sibirija … bilo je ljudstvo, ki veliko trpi in sedaj vsaka stvar to o?ivi. Razumem jih in sprejel sem predsednika Zelenskega, razumem, vendar potrebujemo mir. Ustavite se! Ustavite se malo in poi??ite mirovni sporazum, sporazumi so prava re?itev tega. Za obe strani«.

Pape? se nadalje spominja: »Drugi dan vojne v Ukrajini sem ?el na rusko veleposlani?tvo, ?util sem, da moram iti tja in sem dejal, da sem pripravljen iti k Putinu, ?e bi to kaj koristilo. Dober veleposlanik, sedaj je kon?al, ruski uradnik. In od tega trenutka naprej sem imel dober pogovor z ruskim veleposlani?tvom. Ko je ?lo za ujetnike, sem ?el tja in oni so osvobodili, osvobodili so jih tudi nekaj iz Azova. Skratka, veleposlani?tvo je ravnalo zelo dobro pri osvobajanju ljudi, ki jih je bilo mogo?e osvoboditi. Vendar se je dialog tukaj ustavil. V tistem trenutku mi je Lavrov pisal: 'Hvala, ?e ho?ete priti, vendar ni potrebno'. Hotel sem iti na obe strani«.

Tragedija migrantov

»Sin migrantov sem – je dejal pape? – vendar nas je v Argentini 46 milijonov, mislim, in samo staroselcev pa je 6 milijonov in ni? ve?. Vsi drugi so migranti. To je dr?ava, sestavljena iz migracij: Italijani, ?panci, Ukrajinci, Rusi, Bli?nji Vzhod, vsi. In veliko z Bli?njega Vzhoda. V Argentini jih na primer imenujejo Turki, ker so prihajali s tur?kim potnim listom velikega Otomanskega imperija in navajen sem ?iveti v dr?avi migrantov. Moj o?e je delal v Banca di Italia in je tja (v Argentino) od?el kot migrant, ostal je tam in tam umrl, tam je osnoval dru?ino. Zame je izkustvo migracije mo?na bivanjska zadeva, ne samo s sedanjo tragedijo. V ?asu po vojni so bile migracije trde, danes pa gre vedno za nekaj zelo dramati?nega in pet dr?av najbolj trpi zaradi migracij: Ciper, Gr?ija, Malta, Italija in ?panija. Te najve? sprejemajo. Potem ko ti migranti iz Afrike pridejo iz Libije, vidimo krutost libijskih tabori??, tam je krutost, strahotna, vedno priporo?am branje knjige, ki jo je napisal eden od teh migrantov, ki je ?akal ve? kot tri leta, da je iz Gane pri?el v ?panijo: ime mu je »Bratec«, »Hermanito« po ?pansko. Kratka knjiga, vendar pripoveduje o krutosti migracij. Kar smo v zadnjem ?asu videli v Kalabriji, je grozno. Evropa mora biti solidarna z njimi, teh pet dr?av ne more samih sprejeti vseh in evropske vlade morajo stopiti v dialog. Obstajajo majhne prazne vasi, z desetimi, petnajstimi starej?imi ljudmi in potrebujejo ljudi, ki bodo ?li tja delat. Obstaja migracijska politika s koraki migracije: sprejeti jih, spremljati jih, jim pomagati napredovati in jih vklju?iti v delo. Naj se vklju?ujejo. Tak?na migracijska politika stane. Vendar mislim na ?vedsko, ki je dobro opravila svoje delo v ?asu latinskoameri?kih diktatur … Migracijska politika mora biti konstruktivna v dobro dr?ave in v njihovo lastno dobro in tudi vseevropska. V?e? mi je bilo, ko je predsednica Evropske komisije ?la na Lampeduso pogledat. To mi je v?e?, ker se sku?a sporazumeti«.

?enske v Cerkvi

»Tukaj, v Vatikanu dela ve? ?ensk, na primer namestnica guvernerja dr?ave Vatikan je ?enska, redovnica, in guverner ima bolj splo?no vlogo, ukazuje pa ona. V Svetu za ekonomijo je ?est kardinalov in ?est laikov, od teh ?estih laikov je pet ?ensk. Potem so ?e tajnice namesto monsinjorjev. Tajnica posve?enega ?ivljenja je ?enska, za celosten ?love?ki razvoj ?enska. V komisiji za izbiro ?kofov so tri ?enske, ker ?enske razumejo stvari, ki jih mi ne razumemo, ?enske imajo poseben ob?utek za situacijo in potrebno je, menim, da jih vklju?imo v  normalno delo Cerkve«. Glede posve?enja ?ensk Fran?i?ek pravi: »Tu gre za teolo?ki problem, ne administrativnega. ?enske lahko v Cerkvi delajo vse, imamo lahko tudi guvernerko, ni problema. S teolo?kega, slu?benega vidika pa so stvari druga?ne: petrinsko na?elo, ki je na?elo jurisdikcije in marijansko na?elo, ki je najpomembnej?e, ker je Cerkev ?enska, Cerkev je nevesta, Cerkev ni mo?ki, je ?enska. Za razumevanje tega potrebujemo teologijo in mo? Cerkve ?enske in ?ensk v Cerkvi je mo?nej?a in pomembnej?a od mo?i mo?kih slu?abnikov. Pomembnej?a je Marija kot Peter, ker je Cerkev ?enska. Toda ?e to sku?amo skr?iti na funkcionalizem, izgubljamo«.

Sinoda in celibat

Za pape?a Fran?i?ka je bil rezultati sinode o sinodalnosti »pozitiven. O vsem smo se pogovarjali popolnoma svobodno. In to je nekaj lepega in uspeli smo pripraviti sklepni dokument, ki ga je treba preu?iti v tem drugem delu za naslednje zasedanje oktobra drugo leto. Kot sinoda o dru?ini je tudi ta v dveh stopnjah. Mislim, da smo pri?li ravno do tistega uresni?evanja sinodalnosti, ki si jo je ob koncu koncila ?elel Pavel VI., ker se je zavedal, da je Zahodna Cerkev izgubila sinodalno razse?nost, ki pa jo imajo vzhodnjaki«.

Na vpra?anje o duhovni?kem celibatu je sveti o?e pojasnil: »To je pozitiven zakon, ni naravni zakon. Duhovniki v Katoli?kih vzhodnih Cerkvah se lahko poro?ijo, v zahodnih Cerkvah pa obstaja disciplina iz 12. stol., mislim, ko se je za?el celibat. Gre pa za zakon, ki ga je mogo?e odpraviti, ni problema. Ne verjamem pa, da bi pomagalo. Kajti problem je nekaj drugega. Ne pomaga. Res je, da bi s tem odstranili nekaj zelo slabega, kar imajo nekateri duhovniki: so »devi?niki«. Ne vem, ?e se tako re?e v sloven??ini, gre za duhovnost devi?nikov. Duhovnik mora biti o?e, vklju?en mora biti v skupnost. V?asih, in to me zelo skrbi, ko duhovnik gleda sam nase in se dela svetega. To mi ni v?e?, ker izgubi stik. Spomnim se, da sem neko? naletel na nekega 65-letnika, mislim, ?upnika treh vasic v gorah. Vsaka vas je imela petsto du?. Rekel sem mu, kako to po?ne?? Pozna? ljudi? Nasmejal se je in dejal: 'Poznam tudi imena njihovih psov'. Ti duhovniki so vklju?eni, resni?ni o?etje skupnosti. Ko duhovnik postane nekoliko 'fin', izgubljamo«.

Ko govori o temi istospolnih parov, Fran?i?ek odgovarja: »Ko re?em, vsi, vsi, vsi, pomeni to osebe. Cerkev sprejema osebe, vse, in se ne spra?uje, kak?en si. Potem znotraj vsakdo raste in zori v svoji kr??anski pripadnosti. Res je, danes je nekoliko v modi govoriti o tem. Cerkev sprejema vse. Nekaj drugega je, ko obstajajo organizacije, ki ho?ejo vstopiti. Na?elo je slede?e: Cerkev sprejema vse tiste, ki so lahko kr??eni. Organizacije ne morejo biti kr??ene. Osebe pa so lahko«.

Zlorabe v Cerkvi in zunaj nje

Pape? Fran?i?ek je v pogovoru z direktorjem Tg1 nato pojasnil, da je nadaljeval delo Benedikta XVI. »Opravljenega je bilo veliko ?i??enja. Vsi so bili primeri zlorab in tudi nekateri iz kurije so bili poslani stran. Pri tem je bil pape? Benedikt pogumen. Ta problem je vzel v roke in naredil veliko korakov, nato pa ga je predal v dokon?anje. To se nadaljuje. Zlorabe, tako vesti kot spolne in kakr?ne koli druge, ne smemo tolerirati. To je nasprotno evangeliju. Evangelij je slu?enje in ne zloraba in vidimo veliko ?kofov, ki so opravili lepo delo pri preu?evanju spolne zlorabe, pa tudi drugih. Nimamo kulture dela proti zlorabam. Na primer, statistika, ki sem jo prejel od neke mednarodne ustanove, ki se ukvarja s tem navaja, da je od 42 do 46 odstotkov zlorab v dru?inah in v ?etrtih, in ljudje imajo navado, da vse prekrijejo. To je slabo, je slabo«.

Pape? priznava, da je Cerkev veliko storila za boj proti pedofiliji, »vendar je treba ?e veliko narediti«.

Najte?ji trenutek in Cerkev, ki bo pri?la

Na vpra?anje, kateri je bil najte?ji trenutek pape?evanja, je pape? odgovoril: »Morda je bilo te?ko in hudo, ko sem se moral postaviti proti sirski vojni, tisto na trgu, o ?emer sem povedal. Nisem vedel, kaj naj storim, bilo je zelo te?ko. ?esa takega nisem bil vajen in tudi strah, da bi se zmotil in naredil ?kodo. Bilo je te?ko. Bili je tudi nekaj lahkih ali manj lahkih trenutkov. Vendar mi je Gospod vedno pomagal razre?iti ali vsaj potrpeti, po?akati, da se razre?i«. In kar zadeva Cerkev po njegovem pontifikatu, pravi: »Gospod ve, vendar je vedno prisotna melanholija preteklosti. To pride. Nekaj, kar je prisotno v ustanovah in tudi v Cerkvi. To so tisti, ki se ho?ejo vrniti nazaj, to so 'nazadnjaki'. Ki ne sprejemajo, da gre Cerkev naprej, da je na poti. Kajti Cerkev je vedno na poti, mora rasti. In tudi na?in, kako biti Cerkev je, da mora rasti s tremi zelo lepimi na?eli Vincencija Lerin?kega, cerkvenega o?eta prvega tiso?letja. Rasti mora rasti iz korenin, kot sok v drevesu daje rast tako, da je vedno povezan s koreninami. Cerkev, ki se odtrga od korenin, gre nazaj in izgubi ta sok zdravega izro?ila, ki ni konzervativnost, ne. Tradicija pomeni rasti. In mora iti naprej. Pomislimo na primer na smrtno kazen. Danes pravimo, da smrtna kazen ni moralna. Rastemo tudi glede su?enjstva. Neko? so bili su?nji normalni. Danes niso normalni. Tudi moralna vest raste, kot na primer pri  posedovanju atomskega oro?ja«.

Na vpra?anje, ?esa ga je strah, je pape? odgovoril: »Majhni strahovi pridejo. Naj se zgodi to ali ono. Vojne v Sveti de?eli me je strah. Ti ljudje, kako se bo kon?ala ta zgodba. Vendar se vse razre?uje pred Gospodom. Ne, da strahovi odidejo. Ostajajo pa, recimo tako, na ?love?ki na?in. To je dobro, bati se«.

V odgovoru na vpra?anje o tem, da ga nekateri opredeljujejo kot »levi?arskega pape?a«, je Fran?i?ek dejal: »Tole o desnici ali o levici mi ni v?e?. To so opredelitve, ki niso resni?ne. Resni?ne opredelitve so: je dosleden, ni dosleden? Stvari, ki jih predlaga, so dosledne s koreninami ali so neke ?udne stvari. Pomislite na sv. Pavla VI., o njem so govorili v vseh barvah, ker je bil inovator. In on ni imel ni? levi?arskega, ni? komunisti?nega. Obi?ajno so te opredelitve nekoliko priro?ne. Vem, desnica, levica, ni lahko razumeti, kaj pomeni«.

»?el bom v Dubaj za COP 28«

»Da, ?el bom v Dubaj. Mislim, da bom ?el od 1. do 3. decembra. Tam bom tri dni. Spominjam se, da ko sem ?el v Strasbourg, v Evropski parlament, in predsednik Hollande je poslal ministrico za okolje Ségolène Royal, da me je sprejela in me je vpra?ala: »Ali pripravljate kaj o okolju? Naredite to pred sre?anjem v Parizu«. Poklical sem nekaj znanstvenikov, ki so pohiteli in iz?la je 'Laudato si'. Iz?la je pred Parizom. In sre?anje v Parizu je bilo od vseh najlep?e. Po Parizu so ?li vsi nazaj in za nadaljevanje v tem je potreben pogum. Po 'Laudato si' je pet pomembnih funkcionarjev na naftnem podro?ju zaprosilo za sestanek. Vsak zaradi opravi?evanja samega sebe … potreben je pogum. Dr?ava, ki je otok v Tihem oceanu, kupuje zemljo na Samoi, da se bodo preselili, saj je v dvajsetih letih ne bo ve?, morje nara??a. Mi pa tega ne verjamemo. ?e vedno imamo ?as, da se ustavimo. Na?a prihodnost je na kocki. Prihodnost na?ih otrok in na?ih vnukov. Potrebujemo nekaj odgovornosti. Rad govorim o ribi?ih iz San Benedetta v Torontu. Dobri fantje, ki so me pri?li obiskat in so mi povedali, da zajamejo ne vem koliko ton plastike in je ne vr?ejo nazaj v morje. Izgubljajo denar, da nekoliko uredijo in o?istijo morje. Glede varovanja stvarstva smo bili grobi«.

Fran?i?ek je tudi zaupal, da je bil zadnji? na morju, ki mu je »zelo v?e?«, leta 1975. In omenil je, da je bil, preden je odkril svojo redovni?ko poklicanost , zaro?en »z zelo dobrim dekletom. Delala je v kinu. Bila je dobra. Potem sem jo spet na?el kot nad?kof v Buenos Airesu, v neki ?upniji z mo?em in otroki«.

Vera in zdravje

Na vpra?anje, ?e je njegova vera kdaj omahovala, pape? odgovorja: »V smislu, da bi jo izgubil, ne. Pa? pa v smislu, da je ne ?uti? in da hodi? po temnih stezah: kje je Gospod? ?uti?, da se Gospod skriva, kje je on sam? Ali gremo mi nazaj in se oddaljujemo od njega. In ti, kje si, Gospod? In zakaj ne razre?i? tega? In sli?i? Gospoda, ki ti govori v notranjosti, ker nima ?arobne palice. Gospod ni Mandrake, ne. To je nekaj drugega«.

O svojem zdravju pa pravi: »Te?ave imam s kolenom, ki gre na bolje. Sedaj lahko dobro hodim, potem sem imel dve operaciji v trebuhu. Prvo zaradi divertikulitisa na pre?nem debelem ?revesu, odstranili so del?ek in potem se zgodi, kar se zgodi, ko ti odprejo trebuh. Nazadnje sem bil operiran. Umili so, videl sem posnetek. Manjkalo je samo milo. Umili so sprejetost. In sedaj sem zelo v redu. Vse lahko jem«.

»Med Maradono in Messijem imam raj?i Peleja«

Kon?no pape? odgovori na vpra?anje, koga ima raje med dvema velikima argentinskimi igralcema Maradono in Messijem. »Rekel bi: tretjega. Peleja. Trije so, ki sem jih spremljal. Maradona je kot igralec velik, velik. Kot ?loveku pa mu ni uspelo. Ubo?ec je zdrsnil na sodi??u tistih, ki so ga hvalili in mu niso pomagali. Pri?el me je obiskat v prvem letu pape?evanja in potem je bilo z ubo?cem konec. To je zanimivo. Veliko ?portnikov slabo  kon?a. Tudi v boksu. Messi je zelo brezhiben. Je gospod. Vendar je zame med temi tremi velik gospod Pele. ?lovek srca. Govoril sem s Pelejem, enkrat sem ga sre?al na letalu, ko sem bil v Buenos Airesu. Govorila sva. Mo? velike ?love?nosti. Trije so veliki. Vsak s svojo posebnostjo. Messi je trenutno dober. In Pele je bil dober«.